Διαρκής Επιτροπή Παραγωγής και Εμπορίου, με θέμα ημερήσιας διάταξης: Συνέχιση της επεξεργασίας και εξέτασης του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων «Διοικητικά μέτρα, διαδικασίες και κυρώσεις στην εφαρμογή της ενωσιακής και εθνικής νομοθεσίας στους τομείς των τροφίμων, των ζωοτροφών και της υγείας και προστασίας των ζώων και άλλες διατάξεις αρμοδιότητας του Υπουργείου Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων» (3η συνεδρίαση).

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΛΑΧΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Βολουδάκης.
ΜΑΝΟΥΣΟΣ ΒΟΛΟΥΔΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το νομοσχέδιο που συζητάμε έχει μεν τεχνικό χαρακτήρα, έχει όμως πολύ μεγάλη σημασία όχι μόνο για αυτούς που γνωρίζουν τα τεχνικά και μπαίνουν σε αυτά ως ειδικοί, αλλά για όλους, γιατί αφορά οποιονδήποτε είναι είτε παραγωγός είτε έμπορος είτε και καταναλωτής τροφίμων.
Το πρώτο μέρος του νομοσχεδίου μπαίνει στην ουσία της λειτουργίας της αγοράς όπου στην πατρίδα μας, κύριε Υπουργέ, έχουμε πρόβλημα. Το μεγαλύτερο πρόβλημα που έχουμε στην πατρίδα μας ως προς τη λειτουργία της αγοράς και την εποπτεία της είναι ο κατακερματισμός των αρμοδιοτήτων. Μεγάλο μέρος του προβλήματος απαιτεί συνταγματική ρύθμιση και έχει να κάνει με τη σχέση μεταξύ κεντρικής διοίκησης και περιφερειακής αυτοδιοίκησης, που έχει ένα μέρος των ελεγκτικών αρμοδιοτήτων. Δεν μπορούμε να λύσουμε εδώ, αλλά μπορούμε να βελτιώσουμε τις συνθήκες.
Ποιες είναι οι συνθήκες. Οι συνθήκες σήμερα είναι ότι πάρα πολύ συχνά για το ίδιο θέμα μια εκμετάλλευση είτε είναι ένας αγρότης είτε ένας κτηνοτρόφος είτε ένα κατάστημα είτε μια μονάδα παραγωγής ( βιομηχανική, βιοτεχνική) μπορεί να ελεγχθεί από δύο, από τρεις και από τέσσερις υπηρεσίες χωρίς να ξέρει η μια υπηρεσία τι κάνει η άλλη και πολύ περισσότερο χωρίς να ξέρει ο ελεγχόμενος τι κάνει.
Υπάρχει πολυδαίδαλη νομοθεσία και γραφειοκρατικός μηχανισμός και όπως όλοι πολύ καλά γνωρίζουμε η γραφειοκρατία και το πολυδαίδαλο της νομοθεσίας εκτός από ανά αποτελεσματικός τρόπος διοίκησης είναι και το περιβάλλον μέσα στο οποίο ανθεί η διαφθορά. Αυτό, λοιπόν, καλούμαστε να το αντιμετωπίσουμε.
Δυστυχώς, με μία από τις βασικές διατάξεις του νομοσχεδίου συγκεκριμένα με το άρθρο 2 τα πράγματα γίνονται χειρότερα, γιατί δημιουργείται σύγχυση μεταξύ του ρόλου του ΕΦΕΤ και του ρόλου του Υπουργείου.
Αυτή τη στιγμή όπως είναι διατυπωμένο το άρθρο υπάρχουν δύο κεντρικές αρμόδιες αρχές. Με τον κοινό νου, εάν ρωτήσετε έναν άνθρωπο που δεν είναι ειδικός «μπορείς για ένα πράγμα να έχεις δύο αφεντικά;», θα σου πει «όχι».
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΑΥΤΑΡΗΣ (Υπουργός Ανάπτυξης και Τροφίμων): Κύριε Βολουδάκη, μπορείτε να το διαβάσετε δημόσια, γιατί λέει ρητά ότι ορίζεται μια κεντρική αρχή και αυτό είναι το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης.
Λέει, λοιπόν, ότι μία είναι η κεντρική αρχή. Πού λέει ότι είναι δύο οι κεντρικές αρχές; Σε ποιο σημείο το λέει αυτό;
ΜΑΝΟΥΣΟΣ ΒΟΛΟΥΔΑΚΗΣ: Θα σας το διαβάσω: «Το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων δια των αρμοδίων κατά περίπτωσιν υπηρεσιών του» ως εδώ είναι ένα πράγμα, είναι το Υπουργείο « και του εποπτευομένου από αυτό Ενιαίου Φορέα Ελέγχου Τροφίμων», όπου είναι η αρμόδια κεντρική αρχή.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΑΥΤΑΡΗΣ (Υπουργός Ανάπτυξης και Τροφίμων): Επομένως, το Υπουργείο είναι η αρμόδια αρχή και για να ασκήσει αυτή του την αρμοδιότητα πατάει σε δύο πράγματα. Πού, λοιπόν, λέει ότι είναι δύο οι αρχές;
ΜΑΝΟΥΣΟΣ ΒΟΛΟΥΔΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ, επιτρέψτε μου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΑΥΤΑΡΗΣ (Υπουργός Ανάπτυξης και Τροφίμων): Κύριε Βολουδάκη, σας επιτρέπω, αλλά δεν είναι ακριβές αυτό που διαβάζετε και το λέτε λανθασμένα. Αυτό προσπαθώ να σας πω.
ΜΑΝΟΥΣΟΣ ΒΟΛΟΥΔΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ, το διαβάζω πολύ ακριβώς, δεν το διαβάζω λανθασμένα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΑΥΤΑΡΗΣ (Υπουργός Ανάπτυξης και Τροφίμων): Κύριε Βολουδάκη, όλη η φασαρία το νομοσχέδιο αυτό είναι να γίνει μια ενιαία αρχή.
ΜΑΝΟΥΣΟΣ ΒΟΛΟΥΔΑΚΗΣ: Υπάρχει διαφωνία σ’ αυτό που λέτε.
Κύριε Υπουργέ, δέχομαι ότι είναι απλώς θέμα στίξης και αυτό που λέτε αποδίδεται καλύτερα, εάν πείτε σαφώς χωρίς το «και» εδώ, ότι η αρμόδια αρχή είναι το Υπουργείο. Προσωπικά, όμως, το θεωρώ και αυτό λάθος, γιατί πιστεύω, ότι η αρμόδια κεντρική αρχή πρέπει να είναι ο ΕΦΕΤ, γιατί έχει, ήδη, αναπτύξει την τεχνογνωσία και κάνει τη δουλειά αυτή. Δεν θέλω να πω ότι το Υπουργείο δεν την κάνει, αλλά την κεντρική ευθύνη ως τώρα την είχε ο ΕΦΕΤ.
Αναφέρθηκα στο συνταγματικό πρόβλημα της σύγχυσης, κατά τη δική μου άποψη, που προκύπτει από το Σύνταγμα των αρμοδιοτήτων μεταξύ κεντρικής διοίκησης και περιφερειακής αυτοδιοίκησης. Ο ΕΦΕΤ μπορεί να λύσει αυτό το πρόβλημα, γιατί μπορεί να είναι αποτελεσματικότερα συντονιστής μεταξύ των δικών του υπηρεσιών και των υπηρεσιών των περιφερειών.
Μπορεί να έχετε την πρόθεση, κύριε Υπουργέ, να κάνετε το Υπουργείο κεντρική αρμόδια αρχή, όμως αυτή τη στιγμή ο ελεγκτικός μηχανισμός, οι άνθρωποι που καλούνται να διενεργήσουν τους ελέγχους στην πραγματικότητα είναι υπάλληλοι των περιφερειών, των περιφερειακών αυτοδιοικήσεων, δεν είναι υπάλληλοι του Υπουργείου σας, δεν υπάγονται διοικητικά σε σας.
Άρα, λοιπόν, ο ΕΦΕΤ ως ένα τρίτο όργανο εποπτευόμενο, βεβαίως, διοικητικά από εσάς – δεν θέτω εν αμφιβόλλω την υπαγωγή του ΕΦΕΤ στο Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης – ειδικευμένο σε αυτό και σύμφωνα με την ενωσιακή νομοθεσία, που θέλει μια τέτοια κεντρική αρχή για τον έλεγχο της αγοράς, μπορεί να διαδραματίσει καλύτερα αυτό το ρόλο.
Στο άρθρο 2 οφείλω να διατυπώσω τη ρητή μου διαφωνία γι’ αυτό το λόγο.
Από κει και πέρα φέρνετε μια σειρά από διατάξεις κυρώσεων που επιβάλλονται σε μια σειρά από παραβάσεις και έψαξα να βρω τι αλλάζει. Έχετε από το άρθρο 4 ως το άρθρο 36 μια σειρά από διατάξεις που λένε ότι στην τάδε περίπτωση, η ποινή που επιβάλλεται είναι αυτή.
Στις τροποποιημένες και καταργούμενες διατάξεις, όμως, κύριε Υπουργέ, που υπάρχουν στο νομοσχέδιο που έχετε καταθέσει, αρχίζετε από το άρθρο 37 και μετά.
Με άλλα λόγια δεν μας λέτε, που με τόση μεγάλη λεπτομέρεια φέρνεται εδώ, τι αντικαθιστούν; Τα αντικαθιστούν προς το αυστηρότερο, προς το επιεικέστερο, είναι το ίδιο; Διότι έως τώρα υπάρχει θεσμικό πλαίσιο στην πατρίδα μας και για την επιβολή κυρώσεων και για τις κατασχέσεις και για τις δεσμεύσεις και για τις καταστροφές προϊόντων κ.λπ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΑΥΤΑΡΗΣ(Υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων): Έχει παρακάτω το Σώμα τη λίστα όλων των διατάξεων.
ΜΑΝΟΥΣΟΣ ΒΟΛΟΥΔΑΚΗΣ: Ναι, αλλά δεν έχει την αντιστοίχιση και γνωρίζω πολύ καλά την κοινοβουλευτική διαδικασία, κύριε Υπουργέ. Τα νομοσχέδια οφείλουν στην αρχή να έχουν την αντιστοίχιση των καταργούμενων διατάξεων με αυτές που έρχονται. Εδώ λέτε μεν ποιες καταργούνται, όμως ποιες αντιστοιχίζονται με ποιες από τις καταργούμενες, δεν το λέτε. Με συγχωρείτε, αλλά εγώ δεν έχω ένα υπουργείο όπως εσείς για να μου κάνει την αντιστοίχιση ώστε να ξέρω αν στο α’ σημείο, για παράδειγμα έχουμε αυστηροποίηση ή περισσότερο επιεική μεταχείριση, όμως υπάρχει και ένα άλλο θέμα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΑΥΤΑΡΗΣ(Υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων): Πάντως δεν γινόταν αυτό. Στην αρχή ενός νόμου αναφέρεται ότι με αυτό το νόμο καταργούνται αυτές και αυτές οι πράξεις και αυτοί οι νόμοι, αλλά δεν λέει ποτέ ότι καταργείται αυτό ή αντικαθίσταται με την παράγραφο δείνα.
ΜΑΝΟΥΣΟΣ ΒΟΛΟΥΔΑΚΗΣ: Ο νόμος για την καλή νομοθέτηση τον οποίο έχετε ακολουθήσει όσον αφορά το δεύτερο μέρος του νομοσχεδίου, λέει ρητώς ότι αντιστοιχίζονται. Το έχετε κάνει και αφού το κάνετε από το άρθρο 37 και μετά, γιατί δεν το κάνατε και από το άρθρο 1 έως και το 36;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΑΥΤΑΡΗΣ(Υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων): Διότι πολύ απλά κάποια άρθρα νωρίτερα δεν είχαν αντιστοίχιση, δεν είχαμε ποτέ τον ορισμό …, ούτε τον υπεύθυνο εκτροφής είχαμε στο παρελθόν.
ΜΑΝΟΥΣΟΣ ΒΟΛΟΥΔΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχουμε νέα διαδικασία στην Επιτροπή; Διότι ζήτησα να μιλήσω για πέντε λεπτά, αλλά διακόπτομαι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΑΥΤΑΡΗΣ(Υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων): Είπατε ότι θα πάρετε το λόγο για ένα λεπτό επειδή θα ταξιδέψετε και ήδη μιλάτε ένα τέταρτο και δεν θα μιλήσει ποτέ ο Υπουργός.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΛΑΧΟΣ(Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας παρακαλώ δεν γίνεται έτσι η συζήτηση.
ΜΑΝΟΥΣΟΣ ΒΟΛΟΥΔΑΚΗΣ: Ζήτησα για πέντε λεπτά το λόγο και στο πρώτο λεπτό εξανέστητε και έκτοτε κάνουμε διάλογο κύριε Υπουργέ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΑΥΤΑΡΗΣ(Υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων): Δεν εξανέστημεν.
ΜΑΝΟΥΣΟΣ ΒΟΛΟΥΔΑΚΗΣ: Όχι, εξανέστητε για το λάθος λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΑΥΤΑΡΗΣ(Υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων): Σας είπα να διαβάσετε το κείμενο διότι είναι γραμμένο στην ελληνική γλώσσα και είδατε ότι δεν έχετε δίκιο. Μία είναι η αρχή και το λέει στα ελληνικά. Εάν δεν θέλετε να το δείτε μην το βλέπετε.
ΜΑΝΟΥΣΟΣ ΒΟΛΟΥΔΑΚΗΣ: Η στίξη δημιουργεί σύγχυση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΑΥΤΑΡΗΣ(Υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων): Εμείς το καταλαβαίνουμε διότι λέει ρητά ότι το Υπουργείο ορίζεται ως μία αρμόδια αρχή.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΛΑΧΟΣ(Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν έχει νόημα έτσι η συζήτηση.
ΜΑΝΟΥΣΟΣ ΒΟΛΟΥΔΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ, επιμείνατε στο σημείο της στίξης και σας είπα ότι και έτσι που το διατυπώνετε, πάλι κατά την άποψή μου είναι λάθος και δεν το δέχομαι. Στη συνέχεια, λοιπόν, που επιμένετε ότι έχετε παρουσιάσει καταργούμενες διατάξεις γιατί στην αρχή που έχουμε συνηθίσει να βλέπουμε την αντιστοίχιση από το άρθρο 37 και μετά το αναφέρετε μία προς μία και από το 1 ως το 36 άρθρο, πρέπει κάποιος να παραπεμφθεί πίσω για να δει τις εκατοντάδες των διατάξεων χωρίς να ξέρει που αντιστοιχίζονται; Θα σας πω εγώ γιατί.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΑΥΤΑΡΗΣ(Υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων): Ομιλεί εκτός μικροφώνου.
ΜΑΝΟΥΣΟΣ ΒΟΛΟΥΔΑΚΗΣ: Όχι, κύριε Υπουργέ και αυτό ομολογώ ότι το λέω με μικρή επιφύλαξη, αλλά επειδή τυχαίνει να γνωρίζω ως ένα βαθμό το θέμα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΛΑΧΟΣ(Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Βολουδάκη, σας παρακαλώ να ολοκληρώσετε την ομιλία σας.
ΜΑΝΟΥΣΟΣ ΒΟΛΟΥΔΑΚΗΣ: Όλα αυτά, η νομοθεσία για τις κατασχέσεις, για τις δεσμεύσει κ.ο.κ., στην πραγματικότητα είναι δουλειά υπουργικών αποφάσεων και του Κανονισμού του ΕΦΕΤ. Δεν είναι δουλειά της Βουλής, δεν είναι δουλειά ημών εδώ να καθόμαστε να συζητάμε αν για την συγκεκριμένη διάταξη το όριο πρέπει να είναι τα 25 ή τα 30 κιλά. Αυτό είναι εξειδικευμένη δουλειά που γίνεται από τις υπηρεσίες και οδηγεί σε μια υπουργική απόφαση η οποία μπορεί και να αλλάζει με πιο ευέλικτο και γρήγορο τρόπο απ’ ότι ένας νόμος που έχει ψηφισθεί από τη Βουλή. Άρα, λοιπόν, εδώ έχουμε πολύ «βαρύ» θεσμικό πλαίσιο το οποίο το κάνουμε ακόμη βαρύτερο, ακόμη γραφειοκρατικότερο και σας λέω πολύ συγκεκριμένα και λόγω του ότι δεν διευκολύνετε την άρση των συγχύσεων αρμοδιοτήτων αφενός, αλλά και γιατί προσθέτετε πολλές δυσερμήνευτες και περίπλοκες διατάξεις, ότι στην πραγματικότητα το πρόβλημα θα γίνει χειρότερο.
Όσον αφορά στο άρθρο 57, θα μιλήσω πολύ σύντομα και γι’ αυτό όχι γιατί είναι στην «καρδιά» του νομοσχεδίου, αλλά γιατί είναι χαρακτηριστικό ενός πνεύματος. Με το άρθρο 57, θεσμοθετείτε τα θεσμοφόρια με τα οποία θα έρθει σε επαφή ο πρωτογενής τομέας με το δευτερογενή τομέα, θα προβληθούν τα αγροτικά προϊόντα της πατρίδας μας κ.λπ. Επί των προθέσεων πολύ καλά, αλλά κύριε Υπουργέ, δεν είναι δουλειά του κράτους να διοργανώνει εορτές και πανηγύρεις και όπου το κάνει δεν χρειάζεται να νομοθετεί γι’ αυτό. Το λέω αυτό εν κατακλείδι επειδή πιστεύω ότι αφορά στο γενικότερο πνεύμα με το οποίο πρέπει να λειτουργεί και η Βουλή, αλλά και η διοίκηση. Αυτή τη στιγμή οι παραγωγικές δυνάμεις της χώρας μας είτε είναι αγρότες είτε είναι κτηνοτρόφοι είτε είναι βιομήχανοι είτε είναι ξενοδόχοι είτε ότι είναι οι παραγωγικές δυνάμεις της χώρας μας, στην πραγματικότητα δεν περιμένουν το κράτος κύριε Υπουργέ, να τους πάρει από το χέρι να τους δείξει τη δουλειά τους ούτε να τους φέρει σε επαφή μεταξύ τους. Αυτά παραπέμπουν σε άλλες εποχές στην πατρίδα μας, παραπέμπουν σε άλλες περιοχές του πλανήτη, στην αλήστου μνήμης Σοβιετική Ένωση. Αυτό το οποίο ζητούν οι παραγωγικές δυνάμεις από την πολιτεία δεν είναι να διοργανώνει γιορτές, είναι να σταματήσει να τους εμποδίζει δια του κρατικού μηχανισμού και της γραφειοκρατίας στην παραγωγική τους δουλειά. Αυτό είναι το ζητούμενο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΛΑΧΟΣ(Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας ευχαριστούμε κ. Βολουδάκη.