Συζήτηση Επίκαιρης Ερώτησης για το ΣΥΖΕΥΞΙΣ ΙΙ

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Χρήστος Μαρκογιαννάκης): Εισερχόμαστε τώρα στη συζήτηση της με αριθμό 524/4-2-2014 επίκαιρης ερώτησης του Βουλευτή Χανίων της Νέας Δημοκρατίας κ. Μανούσου Βολουδάκη προς τον Υπουργό Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης, σχετικά με το έργο «ΣΥΖΕΥΞΙΣ ΙΙ».
Στην ερώτηση θα απαντήσει η Υφυπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης κ. Παρασκευή Χριστοφιλοπούλου.

Ορίστε, κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.

ΜΑΝΟΥΣΟΣ ΒΟΛΟΥΔΑΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρία Υπουργέ, η εξοικονόμηση που προβλέπεται σε κόστος υπηρεσιών τηλεπικοινωνιών από το δημόσιο από το ΣΥΖΕΥΞΙΣ ΙΙ είναι της τάξης των 150 εκατομμυρίων ευρώ. Το έργο αυτό, δηλαδή η επέκταση του δικτύου των τηλεπικοινωνιακών συνδέσεων του δημοσίου, θα εξοικονομήσει 150 εκατομμύρια ευρώ το χρόνο.

Ο αριθμός αυτός, δηλαδή η τεκμηριωμένη αυτή εκτίμηση της μελέτης είναι και ένα μέτρο της σπατάλης που υπάρχει σήμερα στο δημόσιο σε σχέση με τις τηλεπικοινωνίες. Γιατί επικρατεί ένα χάος, με συμβάσεις χωριστές υπηρεσιών και φορέων που μοιάζουν με συμβάσεις λιανικής, σαν αυτές που κάνει ο καθένας για το σπίτι του, την ώρα που το δημόσιο θα μπορούσε να έχει μία σύμβαση χονδρικής ουσιαστικά για όλο το δημόσιο με τις ανάλογες εκπτώσεις.
Γι’ αυτό και το έργο αυτό, εδώ και αρκετά χρόνια, όλες οι τελευταίες κυβερνήσεις το θεωρούν στρατηγικό στόχο. Προετοιμάζεται με πολύ κόπο και μέσα από τις σύνθετες διαδικασίες που η νομοθεσία προβλέπει.

Δεν είναι, όμως, η ανάγκη της εξοικονόμησης που κάνει το έργο αυτό ιδιαίτερα σημαντικό. Το έργο αυτό είναι και απαραίτητη προϋπόθεση για την ηλεκτρονική αναβάθμιση του δημοσίου. Η ηλεκτρονική διακυβέρνηση και η περαιτέρω ανάπτυξή της έχει σχεδιαστεί πάνω σε δύο έργα – πλατφόρμες, ένα για τη διαχείριση των σχέσεων του κράτους με τον πολίτη, το ονομαζόμενο CRMS, και άλλο ένα για τη διαχείριση των σχέσεων των υπηρεσιών μεταξύ τους, την δι-υπηρεσιακή συνεργασία, το e-Gov now, όπως είναι η κωδική του ονομασία. Και τα δύο αυτά έργα είχαν προκηρυχθεί λίγο καιρό πριν αναλάβετε τη θέση σας και πράγματι έκτοτε και οι υπηρεσίες και εσείς προσπαθείτε να ολοκληρωθούν και έχουν ολοκληρωθεί οι διαδικασίες των διαγωνισμών και η αξιολόγηση, ώστε να υλοποιηθούν.
Όμως, αυτά τα έργα, για να δουλέψουν, δηλαδή για να μπορεί ο πολίτης να έχει υπηρεσίες του δημοσίου παντού ψηφιακά από και προς οποιαδήποτε υπηρεσία και οι υπηρεσίες μεταξύ τους να συναλλάσσονται κατά τον ίδιο τρόπο, προϋποθέτουν την τηλεπικοινωνιακή υποδομή του «ΣΥΖΕΥΞΙΣ ΙΙ».

Υπάρχει πράγματι πολύ μεγάλη γραφειοκρατία στην διεκπεραίωση τέτοιων έργων, ειδικά συγχρηματοδοτούμενων έργων και στην εθνική μας νομοθεσία και στην ευρωπαϊκή.

Είχαμε με το Υπουργείο Ανάπτυξης, που είναι και ο χρηματοδότης μέσω του επιχειρησιακού προγράμματος «Ψηφιακή Σύγκλιση», στο διάστημα που ήμουν Υφυπουργός, διαφορετικές απόψεις ως προς την εμπλοκή μιας ομάδας εμπειρογνωμόνων της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, της ομάδας Τζάσπερς, που οι υπηρεσίες στις οποίες εσείς προΐσταστε τώρα, η υπηρεσία ανάπτυξης της πληροφορικής «ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΤΗΣ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΑΣ», πίστευαν ότι αυτή η εμπλοκή θα φέρει καθυστέρηση.

Δικαιώθηκαν –πιστεύω- οι υπηρεσίες. Όμως, πληροφορούμαι ότι το καλοκαίρι αυτή η ομάδα των εμπειρογνωμόνων έδωσε τελικά την έγκρισή της στο έργο. Δεν πρέπει, λοιπόν, να υπάρξει περαιτέρω καθυστέρηση. Πρέπει το έργο αυτό να υλοποιηθεί το συντομότερο και θα πω ορισμένα περισσότερα στοιχεία στη δευτερολογία μου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Χρήστος Μαρκογιαννάκης): Κυρία Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.

ΠΑΡΑΣΚΕΥΗ ΧΡΙΣΤΟΦΙΛΟΠΟΥΛΟΥ (Υφυπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Κύριε συνάδελφε, ευχαριστώ και εσάς για την ευκαιρία που δίνετε με την ερώτησή σας να συζητηθεί αυτό το θέμα στο Κοινοβούλιο. Πολλές φορές έρχονται στην Ολομέλεια στον κοινοβουλευτικό έλεγχο θέματα τόσο δύσκολα, θέματα που αφορούν τον πολίτη και την εξοικονόμηση πόρων, αλλά, όπως και πολύ σωστά είπατε, αφορούν και την βελτίωση των υπηρεσιών που μέσω της ηλεκτρονικής τεχνολογίας παρέχονται τελικά στον πολίτη. Τέτοια θέματα δεν έχουμε πολλές φορές την ευκαιρία να τα συζητήσουμε.

Πράγματι, λοιπόν, σήμερα μάλιστα που συζητείται η ερώτησή σας έχουμε και τη δημοσιοποίηση ενός τελικού κειμένου μιας ηλεκτρονικής στρατηγικής. Τους πυλώνες τους αναπτύξατε ο ίδιος. Είναι πράγματι ο τρόπος που επικοινωνεί το κράτος και οι υπηρεσίες μεταξύ τους, έτσι ώστε να πηγαίνουν πιο γρήγορα τα πράγματα. Είναι οι υπηρεσίες προς τον πολίτη και οι υπηρεσίες προς τις επιχειρήσεις.

Είναι μεγάλες οι δυνατότητες που έχει αυτό το στρατηγικό πλαίσιο, που συνοδεύεται από ένα σχέδιο δράσης και συγκεκριμένα έργα, στα οποία αναφερθήκατε κι εσείς. Έχει πολύ μεγάλη σημασία αυτή η στρατηγική να προχωρήσει γρήγορα. Κομβικό σημείο είναι ακριβώς και η δυνατότητα το δημόσιο να έχει τηλεπικοινωνιακές υπηρεσίες, οι οποίες να είναι και αποδοτικές και λειτουργικές αλλά βεβαίως και φτηνές, δηλαδή να κοστίζουν όσο το δυνατό λιγότερο.
Επισημαίνω συμπληρωματικά, κύριε Πρόεδρε, στα όσα είπε ο συνάδελφος, ότι αν ρωτήσει κανείς «Έχουν όλοι οι δημόσιοι υπάλληλοι αυτή τη στιγμή πρόσβαση στο ίντερνετ; Έχουν όλοι τους από ένα ηλεκτρονικό ταχυδρομείο; Μπορούν να επικοινωνούν μεταξύ τους χωρίς κόστος;», η απάντηση δυστυχώς σήμερα είναι «όχι» και είναι «όχι» για τους λόγους που προαναφέρατε.

Πάμε όμως να δούμε την άλλη πλευρά. Αυτό, λοιπόν, το μεγάλο έργο το ΣΥΖΕΥΞΙΣ είναι ένα έργο, το οποίο έχει πολύ μεγάλο κόστος και όπως είπατε είχε και χρονοβόρες διαδικασίες. Όπως ξέρετε, όταν αναλάβαμε ήταν ήδη δρομολογημένη η διαδικασία και κατανοώ τη διαφωνία σας. Ο,τιδήποτε καθυστερεί είναι προβληματικό. Ωστόσο η διαδικασία των jaspers μας ανάγκασε να κάνουμε βελτιώσεις στο έργο, τέτοιες που να το κάνουμε ίσως να απαντά στις όποιες επισημάνσεις έγιναν από την πλευρά τους.

Αυτό, λοιπόν, το έργο, κύριε Βολουδάκη –το γνωρίζετε καλύτερα από εμένα- είναι ένα έργο 600 και πλέον εκατομμυρίων ευρώ, εκ των οποίων τα 172 εκατομμύρια είναι το συγχρηματοδοτούμενο σκέλος και τα 444 εκατομμύρια είναι από τον κρατικό προϋπολογισμό. Οφείλουμε λοιπόν –και το κάνατε και εσείς και το κάναμε και εμείς- να έχουμε απόλυτο σεβασμό στον τρόπο με τον οποίο θα υλοποιήσουμε το έργο και στην αποδοτικότητα που θα έχει το έργο, σεβόμενοι το κάθε ένα ευρώ του έλληνα πολίτη.

Άρα, έπρεπε να απαντήσουμε και στις συστάσεις της ομάδας των εμπειρογνωμόνων και βεβαίως έπρεπε, κύριε συνάδελφε, να περιμένουμε την τελική έγκριση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Χαίρομαι να πω ότι έστω και τώρα ήρθε η απόφαση της 5ης Φεβρουαρίου του 2014 της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Θα ήθελα να καταθέσω, λοιπόν –για εσάς και για όσους άλλους συναδέλφους το θέλουν- στα Πρακτικά της Βουλής την απόφαση της 5ης Φεβρουαρίου.

Είμαστε λοιπόν, σχεδόν έτοιμοι να προχωρήσουμε στην προκήρυξη του έργου. Ακριβώς το «σχεδόν» θα το εξηγήσω στη δευτερολογία μου κι εγώ, για να μην πάρω περισσότερο χρόνο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Χρήστος Μαρκογιαννάκης): Κύριε συνάδελφε, έχετε το λόγο για τρία λεπτά.

ΜΑΝΟΥΣΟΣ ΒΟΛΟΥΔΑΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Χαίρομαι, κυρία Υπουργέ, που είχατε ευχάριστα νέα σχετικά με το έργο για την τελική έγκριση από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Μου δίνετε την ευκαιρία με τη διάκριση που κάνατε μεταξύ των 172 εκατομμυρίων που είναι συγχρηματοδότηση για το ίδιο το έργο και των 440 εκατομμυρίων που είναι από τον προϋπολογισμό, να τονίσω ότι αυτά τα 440 εκατομμύρια από τον κρατικό προϋπολογισμό αφορούν την πληρωμή των υπηρεσιών που παρέχονται, που πληρώνονται έτσι κι αλλιώς κάθε χρόνο.

Μάλιστα, για την ακρίβεια, κάθε χρόνο πληρώνονται περί τα 350 εκατομμύρια και αυτά τα 440 εκατομμύρια είναι για πληρωμή πλέον δύο ετών, μια που η δαπάνη θα πέσει περίπου στο μισό. Είναι χρήματα που θα πληρώνονταν έτσι κι αλλιώς και μάλιστα πολύ λιγότερα από αυτά που θα πληρώνονταν έτσι κι αλλιώς.

Αυτό είναι κι ένας πρόσθετος λόγος για τον οποίο τα ευρωπαϊκά χρήματα, τα 172 εκατομμύρια δηλαδή που είναι η συγχρηματοδότηση, δεν πρέπει σε καμμία περίπτωση να χαθούν. Έχουν ακουστεί δυο κατηγορίες επιχειρημάτων στην κριτική που έχει ασκηθεί στο έργο αυτό στο παρελθόν. Η μια –την οποία συμμερίζομαι- είναι ότι το έργο είναι υπερβολικά μεγάλων διαστάσεων. Κι εγώ ο ίδιος το έχω χαρακτηρίσει «φαραωνικό» στις διαστάσεις του, γιατί πράγματι οι τριάντα τέσσερις χιλιάδες σημεία-συνδέσεις που προβλέπει σήμερα σε όλο το δημόσιο είναι υπερβολικές.
Πρέπει, όμως, να ξεκαθαρίσουμε το εξής. Το έργο αυτό έχει σχεδιαστεί με τη νομοθεσία των συμφωνιών-πλαίσιο. Αυτό σημαίνει ότι δημοπρατείται, κατακυρώνονται τιμές μονάδες και οι ακριβείς διαστάσεις μπορούν να προσαρμόζονται στα δεδομένα, ακόμα και κατά την ίδια την εξέλιξη του έργου.

Τώρα, λοιπόν, που βρίσκεται σε εξέλιξη μια μεταρρύθμιση του δημοσίου που οδηγεί και σε περιορισμό των περιττών κομματιών του δημοσίου –μια που το δημόσιο πρέπει να είναι ακριβώς στις διαστάσεις που πρέπει, με σεβασμό στα χρήματα του φορολογούμενου- και μια που τώρα στο εσωτερικό τουλάχιστον της Κυβέρνησης δεν υπάρχουν αμφιθυμίες και δεύτερες σκέψεις ως προς το στόχο, αυτό πρέπει να προχωρήσετε ακόμα πιο εντατικά προς την κατεύθυνση αυτή.

Η δεύτερη κατηγορία επιχειρημάτων, που ακούστηκε ως κριτική στο έργο αυτό, είναι ότι σήμερα πια πρέπει κανείς να αγοράζει υπηρεσίες και όχι εξοπλισμό, να αγοράζει αυτό που στη γλώσσα των ειδικών είναι το «software as a service», γύρω από αυτά τα πράγματα. Θα συμφωνήσω, με τη διαφορά ότι εδώ αυτό που αγοράζουμε ως εξοπλισμό, το 95% του κόστους του καλύπτεται από χρήματα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, από το επιχειρησιακό πρόγραμμα «Ψηφιακή Σύγκλιση» και είναι χρήματα που δεν μπορούν να μεταφερθούν και να γίνουν κάτι άλλο. Αν δεν τα πάρουμε γι’ αυτήν τη δουλειά θα χαθούν. Βέβαια δεν χρηματοδοτείται με αυτόν τον τρόπο κάτι άχρηστο, ούτε εξοπλισμός που σε ένα ή δύο χρόνια θα είναι άχρηστος. Ο τηλεπικοινωνιακός εξοπλισμός κρατιέται για πολλά χρόνια, πολύ περισσότερο από άλλον εξοπλισμό υψηλής τεχνολογίας -επτά χρόνια, εκτιμούν οι ειδικοί- στον οποίο σίγουρα η πολύ μικρή εθνική συμμετοχή θα έχει αποσβεστεί. Πρέπει να πούμε, βέβαια, ότι σχεδόν το μισό του έργου είναι οι υπηρεσίες τελικά, αυτές που πρέπει να παρέχονται με ευέλικτο τρόπο.

Για όλους αυτούς τους λόγους το «ΣΥΖΕΥΞΙΣ ΙΙ» είναι ένα έργο το οποίο πρέπει να προχωρήσει με κάθε τρόπο και να προκηρυχθούν οι διαγωνισμοί. Θεωρώ πολύ σημαντική την εξέλιξη που μας είπατε, ότι ήρθε και η τελευταία έγκριση από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και μακάρι να μην είχε υπάρξει η εμπλοκή καινοφανών για την ελληνική δημόσια διοίκηση διαδικασιών. Δεν είναι το Υπουργείο σας υπεύθυνο γι’ αυτό, ούτε ήταν πριν αναλάβετε αλλά ούτε και σήμερα που έχετε τη θέση αυτή. Έστω και τώρα, όμως, πρέπει να προχωρήσουμε γιατί ούτε τα χρήματα του φορολογούμενου μπορούν να σπαταλούνται κατά τον τρόπο που σπαταλούνται στις τηλεπικοινωνίες, αλλά ούτε και οι υπηρεσίες που παρέχονται στον πολίτη είναι δυνατόν να μην έχουν όλες τις προϋποθέσεις που σήμερα η ψηφιακή εποχή παρέχει.

Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Χρήστος Μαρκογιαννάκης): Κυρία Υπουργέ, έχετε το λόγο.

ΠΑΡΑΣΚΕΥΗ ΧΡΙΣΤΟΦΙΛΟΠΟΥΛΟΥ (Υφυπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης): Κύριε Πρόεδρε, έχω λίγα πράγματα να απαντήσω διότι ο συνάδελφος κ. Βολουδάκης έχει πολύ μεγάλη γνώση και του συγκεκριμένου έργου και του χώρου της ηλεκτρονικής διακυβέρνησης.
Θέλω πραγματικά να επιβεβαιώσω τα όσα είπατε, θέλω όμως και να διαβεβαιώσω -και εσάς προσωπικά και όλους τους συναδέλφους που ακούν- ότι κάνουμε κάθε τι το δυνατόν για να επιταχυνθεί η διαδικασία, με όλες αυτές τις καθυστερήσεις που δυστυχώς υπέστη το έργο.

Θέλω, επίσης, να σας διαβεβαιώσω ότι αυτές τις μέρες ολοκληρώνεται από το Υπουργείο Οικονομικών ένα ακόμα βήμα προς τη σωστή κατεύθυνση, όχι από την πλευρά του συναδέλφου που είναι εδώ, αλλά από την πλευρά του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους. Με ενημερώνουν, λοιπόν, οι συνάδελφοι στο Υπουργείο Οικονομικών ότι μέχρι το τέλος της εβδομάδας αναμένεται να υπογραφεί η σχετική Υπουργική Απόφαση του Ενιαίου Συστήματος Πληρωμών, του ΕΣΥΠ, το οποίο νομοθετήθηκε, αν θυμάμαι καλά, το 2012. Είναι, λοιπόν, μία υποχρέωση την οποία πρέπει να αναλάβει η χώρα -και την αναλαμβάνει- να υπάρχει μία πλατφόρμα, έτσι ώστε όλοι οι πάροχοι των τηλεπικοινωνιακών υπηρεσιών προς το Δημόσιο να καταγράφονται ενιαία στην πλατφόρμα αυτή. Το λέω όσο πιο απλά μπορώ, γιατί αυτά τα συστήματα είναι αρκετά περίπλοκα.

Αυτό θα δώσει τη δυνατότητα να χρηματοδοτείται από το εθνικό σκέλος, από τον κρατικό προϋπολογισμό, η παροχή τηλεπικοινωνιακών υπηρεσιών με τρόπο αποδοτικό, με εξοικονόμηση πόρων και με απόλυτη διαφάνεια: Τι πληρώνεται, για ποιον φορέα, πότε ακριβώς και πώς. Νομίζω ότι αυτό είναι η τελική φάση και είμαστε, λοιπόν, έτοιμοι να προκηρύξουμε αυτή τη συμφωνία-πλαίσιο, κύριε συνάδελφε.

Η συμφωνία-πλαίσιο, όπως πολύ σωστά είπατε, μας δίνει τη δυνατότητα να πάρουμε τις υπηρεσίες εκείνες οι οποίες ωριμάζουν, καθώς ωριμάζουν, και κτήρια και μέρη του Δημοσίου που δεν είναι ώριμα να ενταχθούν στο «ΣΥΖΕΥΞΙΣ ΙΙ» μπορούν να περιμένουν ή να μην ενταχθούν. Άρα, δεν επιβαρύνεται το Δημόσιο για έργα τα οποία δεν είναι ώριμα, δεν πληρώνει καθόλου ο κρατικός προϋπολογισμός, ούτε το συγχρηματοδοτούμενο, άρα είναι ένα ευέλικτο πλαίσιο που μας δίνει αυτή τη δυνατότητα.

Τέλος, θα ήθελα να επισημάνω ότι ο εξοπλισμός βεβαίως είναι ενταγμένος και βεβαίως ένα μεγάλο μέρος του εξοπλισμού εντάσσεται στο έργο και πληρώνεται από αυτό. Ωστόσο, το να έχεις και την ευκολία να παρέχεται και η υπηρεσία χωρίς επιπλέον επιβάρυνση, εξοπλισμών, και αν θέλετε «σιδερικών» -να το πω πολύ απλά και λαϊκά- που δεν χρειάζεται αυτή τη στιγμή το Δημόσιο, το «software as a service», η υπηρεσία αυτή, νομίζω ότι βελτιώνει έτι περαιτέρω τις προδιαγραφές του έργου.

Tελειώνω λέγοντας πως ευελπιστώ ότι σε διάστημα πολύ λίγων εβδομάδων θα είμαστε σε θέση να προκηρύξουμε κανονικά το έργο αυτό και να ολοκληρωθεί μέσα στην τρέχουσα προγραμματική περίοδο, προς όφελος όχι μόνο της διοίκησης αλλά και τελικά της τσέπης του Έλληνα φορολογούμενου και των υπηρεσιών που παρέχονται σε αυτόν.

Σας ευχαριστώ.